Entwicklungsprozess

Inhaltsverzeichnis 1 Diskussion zum Entwicklungsprozess 1.1 lernbaum-wiki und "Web 2.0 in der Schule" 1.2 Gedanken zum Lernbaum-Wiki 1.3 Gedanken zum Lernbaum-Wiki 1.4 Re: Gedanken zum Lernbaum-Wiki

[Bearbeiten] Diskussion zum Entwicklungsprozess

Auf der Mailingliste ol-Diskussion habe ich eine Gurndsatzdiskussion über das Wiki angeregt um herauszubekommen, wie die gemeinsame Entwicklung des Wikisam Besten vorangetrieben werden kann. Die bis jetzt in diesem Thread enthaltenen Maisl veröffentliche ich hier. Aus den texten geht hervor, waum sie hier veröffentlicht werden. --WolleSch 22:54, 29. Jun. 2008 (UTC)

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[Bearbeiten] lernbaum-wiki und "Web 2.0 in der Schule"

Hallo,

seit etwas mehr als einer Woche mühen sich jetzt die Stundenten der Veranstaltung "Web 2.0 in der Schule" mit dem lernbaum-wiki (http://lernbaum-wiki.open-learning.net) ab. Bei diesen Mühen geht es darum Wikis kennen zu lernen.

Von dem Kurs haben sich drei Studenten auch auf dieser Mailingliste eingetragen. Ich würde gerne meine Eindrücke von dieser ersten Woche hier zusammenfassen und hoffe auf die ein oder andere sachdienliche Rückmeldung, vielleicht auch auf eine Diskussion.

Erst mal ein bisschen Statistik:

In der letzten Woche sind 10 neue Lernideen hinzu gekommen. Das geht ziemlich eindeutig ausschließlich auf Aktivitäten im Zusammenhang mit der Veranstaltung zurück. An zwei zusätzlichen Lernideen wurde gerade gearbeitet als ich diese E-Mail geschrieben habe.

Bei 8 der neuen Ideen waren inzwischen die Lernziele eingetragen. Vorgelagerte Bausteine waren bei einer Idee angegeben, Methoden bei vier Ideen und Ressourcen bei 3 Ideen. Zu den Bausteininhalten war noch bei keiner Idee etwas gesagt worden.

Lernideen.

Es hat mich gefreut, dass so unterschiedliche Ideen zusammen gekommen sind. Das Motto: "Lern doch, was Du willst!" spiegelt sich sehr schön darin wieder, dass die Bandbreite der Ideen von "Schafskopfspielen " bis hin zum "Zuhören lernen" geht. Das ist richtig gut. Alle Lernideen sind willkommen, weil alles Lernen unmittelbar auch persönliches Wachstum bedeutet.

Aber die Formulierung der Lernideen ist garnicht so einfach. "Ich möchte gerne Lernen, wie man ein sehr guter Pokerspieler wird." Das ist eine Lernidee, die "gegen die Regel" ist. Man kann sich gerne wünschen ein guter Pokerspieler zu werden, aber das kann man nicht lernen. Zu pokern und die Regeln zu beherrschen, das kann man lernen aber der Rest ist aus meiner Sicht weder lern- noch lehrbar. Ich hab das auch auf der Hilfeseite unter der Rubrik "..zur Formulierung von Lernideen." dargestellt.

Lernziele

Die Lernziele sind aus meiner Sicht das A und O der ganzen Geschichte. In den meisten Fällen sind sie bis jetzt nicht besonders konkret ausgearbeitet. Das ist auch schwierig. In dem Gesamtkonzept ist vorgsehen, dass die Lernziele in erster Linie im persönlichen Kontakt (z.B. in einem Lernladen) besprochen und erarbeitet werden und dass genau geschaut wird welches Ziel jemand mit seiner Lernidee dann konkret verfolgt.

Aus meiner Sicht müssen die Lernziele sehr viel konkreter und ausführlicher dargestellt werden, damit diejenigen, die sich an der Ausarbeitung der nachfolgenden Punkte beteiligen wollen auch "Futter" haben. Je weniger konkret und je weniger nachvollziehbar die Lernziele sind, desto schwieriger wird das Ganze. Ich denke zudem, dass man mit den Lernzielen nicht so bescheiden sein darf. Man muss die Visison darstellen, die einem vorschwebt. Das kann dann klein gearbeitet werden. Ein Ziel ist immer etwas, was am Ende eines Weges steht. Lernziele sind keine Etappenziele.

Vorgelagerte Bausteine ..

.. sind in einem Fall - nämlich in der Ausarbeitung zum Web 2.0 - eingefügt worden. Grundsätzlich stelle ich mir das genau so vor. Für die vorgelagerten Basuteine muss dann jeweils eine eigene Seite nach der Struktur aufgebaut werden nach der alle Seiten für Lernideen aufgebaut werden. Und natürlich geht es dann immer mit sehr rudimentären Dingen los, wie z.B. "Umgang mit dem Computer und dem Internet", wie es in "Web 2.0 lernen" aufgeführt ist. Diese Vorkenntnisse würde ich gerne später in sinnvolle Gruppen zusammenfassen. Also z.B. Lermziele beschreiben, wie "Grundkenntnisse/Grundbaustein Computer" oder "Grundkenntnisse/Grundbaustein Internet" etc. und später Listen erstellen, die die notwendigen Bausteine enthalten, die abgearbeitet werden müssen bevor man sich an einen konkreten Baustein begibt. Dann stünde an dieser Stelle bei vorgelagerte Bausteine: "Das Durcharbeiten der Liste mit den Grudnkenntnissen EDV wird vorausgesetzt." oder so ähnlich. Es gibt natürlich viele Bausteine, die Grundkenntnisse in Computer und Internet voraussetzen. Und wenn man noch weiter an die Wurzeln des Lernbaumes geht, dann geht es mit Lesen und Schreiben und Rechnen los, also mit dem ganz rudimentären Schulwissen oder mit Sprachkenntnissen usw.

Lernmethoden

.. hier habe ich mir eine Auflistung der konkreten Lernmethoden vorgestellt, die es gibt um dem jeweiligen Lernziel näher zu kommen. Man muss da sehr aufpassen, dass man nicht doch in die Bausteininhalte hinein rutscht. Mir selber wäre es fast passiert :-) . Ich glaube, dass man sich hier sehr kurz halten muss, wenn man nicht in die Bausteininhalte rutschen will.

Der Abschnitt "Hinweise" auf der Seite zur "Web 2.0 lernen" gehört für meine Begriffe schon in den Abschnitt "Bausteininhalte". Da lernt man schon etwas zum Thema. (Danke an den Autor für diese schöne Vorlage :-)).

Letztlich braucht es also eine Idee, wie man den Unterschied zwischen Lernmethoden udn Bausteininhalten transparenter machen kann und wie man es hinbekommt dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Menschen in diese Falle gehen.

Ressourcen

Der Abschnitt ist da, wo er genutzt wurde schon ganz in dem Sinne genutzt worden, den ich mir dabei gedacht habe. Hier können Verweise auf Internetquellen erfolgen. Open Learning ist ein Projekt, dessen Ziel es ist, mit freien Inhalten zu arbeiten und selber freie Inhalte zu produzieren. Die sollen hier angegeben werden. In einem fortgeschrittenen Stadium des Projektes können hier auch Kontaktadressen von Menschen aufgenommen werden, die bei den unterschiedlichen Lerninhalten weiterhelfen können, die z.B. bereit wären sich mit jemandem hinzusetzen oder ihn über das Netz per Skype (denkbar beim Erlernen von Fremdsprachen) oder auf welchem Weg auch immer sinnvoll zu unterstützen.

Bausteininhalte

Das ist bei den neu eingestellten Lernideen noch garnicht genutzt worden. Da kämen die eigentlichen Lerninhalte hin. Ich stelle mir hier eine systematische Zusammenstellung von Lerninhalten vor, die abgearbeitet werden kann. Im Unterschied zu den vorgelagerten Bausteinen würden hier eben Inhalte aufgeführt, die sich konkret mit dem beschäftigen was zur Erreichung des konkreten Lernzieles wichtig ist. In vielen Fällen wird es nicht sinnvoll sein, diese Inhalte alle in dem Wiki auf dieser Seite zu plazieren, einfach weil sie zu umfangreich sind oder weil sie andere Darstellungsfromen benötigen. In diesen Fällen stünden an dieser Stelle nur die Verweise zu den jeweiligen Ressourcen. Darin würde sich dieser Abschnitt dann wenig von dem vorangegangenen Abschnitt "Ressourcen" unterscheiden. Hier sollten dann allerdings spezielle Hinweise dazu gegeben werden wie die einzelnen Ressourcen sinnvoll genutzt werden können um den bestmöglichen Lernerfolg zu erzielen.

Ich denke auch darüber nach eine Moodle-Plattform einzubinden in der dann konkrete Kurse für bestimmte Lerninhalte abgelegt werden könnten. Da müssten dann genau in diesem Anschnitt die Hinweise auf diese Kurse abgelegt werden.

Technik

Was die Technik angeht, so ist schon zu sehen, dass das für einige User und Userinnen nicht so einfach zu handhaben ist. Ich habe mir vorgenommen einen Versuch zu starten, das im Videoclip zu demonstrieren. Schwierigkeiten bestehen aus meiner Sicht vor allen Dingen bei der Wahl eines "sinnvollen" Namens für die Seite zu der jeweiligen Lernidee. Wie entstehen neue Seiten? Man muss - glaube ich - einfach die Tatsache berücklichtigen, dass bei vielen Menschen Bilder besser wirken als geschriebener Text. Das gilt um so mehr als ich mir (zeitlich gesehen) als erste Zielgruppe meine Klientinnen und Klienten, also die Klientel der Sozialarbeit ausgewählt habe.

So weit also ein paar Gedanken zu der ersten Woche der Kooperation mit dem Kurs an der PH Ludwigsburg. Über Rückmeldungen und Anregungen würde ich mis sehr freuen.

Und: ich danke allen, die mit ihren Versuchen im lernbaum-wiki dazu beigetragen haben, dass mir an der ein oder anderen Stelle ein Licht aufgegangen ist.

Viele Grüße .. Wolfgang Scheiber

Nachsatz-Hinweis: Diese Mail und das Archiv der Mailingliste ist über http://www.open-learning.net/pipermail/ol-diskussion/ auch für diejenigen abrufbar, die die Liste nicht abonniert haben. Nachrichten von Menschen, die die Liste nicht abonniert haben, aber etwas an die Adresse ol-diskussion@open-learning.net schreiben werden moderiert, d.h. sie müssen freigeschaltete werden. Das kann vielleicht etwas dauern, weil ich das von Hand machen muss.

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[Bearbeiten] Gedanken zum Lernbaum-Wiki

Hallo zusammen, hallo Wolfgang,

zunächst einmal muss ich sagen, dass ich es auch toll finde, wie engagiert die Studierenden meiner Veranstaltung schon Lernideen eingetragen haben. Dazu muss man vielleicht ergänzen, dass das Seminar voll virtuell ist. D.h. die Teilnehmer haben keine einführende Realsitzung erhalten, in der in die Benutzung von Wikis eingeführt wurde, sondern sie haben sich die Benutzung selbst erarbeitet. Das ist, wie ich finde, eine tolle Leistung. Dies liegt übrigens mit Sicherheit auch an den ausführlichen Erklärungen von dir, Wolfgang, die im Wiki zu finden sind.

In deiner letzten Mail an diese Liste hast du viele Ideen geäußert, wie du dir konkret die Lernbäume vorstellst. Beim Lesen der Mail habe ich den ein oder anderen Gedanken gehabt, die ich hier kurz erläutern möchte:

Das Wiki ist jetzt durch die Aktivitäten von einer Menge Leute gewachsen, es sind zahlreiche verschiedene Lernideen eingefügt worden. Dadurch sind die Inhalte ein Produkt der "Community". Die Inhalte der Lernbäume sind so gefüllt worden, wie die einzelnen Personen sich dies vorgestellt haben. Dies entspricht (so wie ich dies deiner Mail entnehmen konnte) nicht immer deinen Vorstellungen der Lernbaum- Struktur, bzw. einige Elemente sind nicht ausgefüllt worden. Du hast in deiner letzten Mail ausführlich erläutert, wie die einzelnen Abschnitte eines Lernbaums von dir gedacht sind. Doch hier liegt, wie ich meine, ein Problem: Wer möchte sich denn ausführlich mit dieser "gedachten Struktur" auseinandersetzen, bevor er einen Lernbaum einfügt bzw. mit Inhalten füllt? Ich versetze mich mal in die Lage einer Person, die zum ersten Mal auf das Wiki stößt und eine Lernidee eintragen möchte. Wenn diese Person sich zunächst mit der Struktur von Lernbäumen, was wo hineingehört usw. beschäftigen muss, wir diese Person vermutlich nichts eintragen. Niemand liest Dokumentationen.

Meiner Ansicht nach muss das Wiki sich durch die Aktivitäten der Teilnehmer entwickeln. Das bedeutet auch, dass bzgl. der Struktur der Inhalte zunächst eine gewisse Freiheit herrschen muss. Ansonsten fühlt sich jeder in ein Korsett gezwängt und ist vielleicht nicht motiviert, Inhalte einzustellen. Sollten Inhalte zu weit von deiner Vorstellung oder von der anderer abweichen, helfen vermutlich keine Dokumentation und keine Erläuterungen von Lernbaum-Strukturen. In diesem Fall musst du (oder wer auch immer andere Ideen hat) im Wiki einfach entsprechend ändern und/oder einen Kommentar auf der jeweiligen Diskussionsseite hinterlassen. So ähnlich funktionierts ja auch in Wikipedia: Es gibt viel Dokumentation, die aber praktisch niemand liest. Die Struktur bleibt durch das Engagement zahlreicher Admins etc. erhalten. So in etwa müsste das auch in diesem Wiki sein. Wenn du beispielsweise bemerkst, dass die Lernziele noch mehr ausgearbeitet werden sollten, dann hilft vermutlich nur das eine, nämlich genau diese Bemerkung einfach kurz in die Diskussion zu der jeweiligen Seite zu schreiben.

Deine letzte Mail an diese Liste hilft vermutlich nicht, die bestehenden Lernideen zu ändern bzw. zukünftige in eine gewünschte Form zu bringen. Vermutlich wäre es hilfreicher, wenn du einfach deine Gedanken gleich selbst ins Wiki einbringst, Lernideen umstrukturierst usw. Die Philosophie

"Mach mal, und anschließend können wir gemeinsam verbessern"

wird vermutlich mehr Nutzer anziehen als

"Bevor du anfängst, befasse dich erst Mal mit der Struktur der Inhalte und lies, wie man hier Dinge eintragen soll"

Momentan tendiert das Wiki für mich eher in die letztgenannte Richtung. Ich fände es schade, wenn die tolle Lernbaumwiki-Idee daran "scheitern" würde, dass den Nutzern zu viel Struktur "aufgezungen" wird. Und: Struktur tötet Kreativität, zumindest zu einem gewissen Maße.

Noch etwas zum Lernbegriff: Natürlich kann man lernen, ein sehr guter Pokerspieler zu werden. Wie soll man es sonst werden? Und natürlich kann man es auch lehren. Setze einen Pokerspieleranfänger neben einen Pokerspielerexperten und lass ihn beim Pokerspielen zusehen. Oder anders herum: Lass den Pokerspielerexperten dem Laien beim Spielen zusehen und ihm Feedback geben. Und lass den Laien viel üben. So kann man lernen, ein guter Pokerspieler zu werden. Im Endeffekt beruht dieses Missverständnis vermutlich auf unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "Lernen". Meiner Ansicht nach lernt man permanent, immer und in jeder Sekunde. Dies entspricht der neurobiologischen Definition von Lernen und hat nichts mit der "Tätigkeit Lernen" zu tun, wie sie dem "Pauken", "Büffeln" o.ä. entspricht.

Auf der einen Seite sagst du, mal soll bei seinen Lernideen "seinen Visionen" folgen, auf der anderen Seite ist die eben genannte Idee "gegen die Regeln", wie sie "auf der Seite zur Formulierung der Lernideen erklärt sind". Genau das meine ich: Durch diese Vorgehensweise könnten Menschen ganz schnell demotiviert sein, ihre Lernideen ins Wiki einzutragen. Ich würde sagen: Lass uns nicht zu viel Bedingungen und Regeln aufstellen, sondern lassen wir das Wiki durch die vielfältigen und kreativen Ideen der Nutzer leben!

Liebe Grüße,

Christian

PS: Weshalb führen wir diese Diskussion eigentlich nicht im Wiki? Ich finde es schade, dass ich jetzt so viel "Engagement" in diese Mail als Antwort gesteckt habe, sie aber nicht öffentlich diskutiert werden kann. Daher mein Vorschlag: Lass uns die beiden Mails in die Diskussion des Wikis kopieren und dort mit allen gemeinsam diskutieren.

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[Bearbeiten] Gedanken zum Lernbaum-Wiki

> PS: Weshalb führen wir diese Diskussion eigentlich nicht im Wiki? Ich finde es schade, dass ich jetzt
> > so viel "Engagement" in diese Mail als Antwort gesteckt habe, sie aber nicht öffentlich diskutiert werden kann.
> > Daher mein Vorschlag: Lass uns die beiden Mails in die Diskussion des Wikis kopieren und dort mit allen
> > gemeinsam diskutieren.

Witzig - gerade eine Sekunde später habe ich den Kommentar einer Studentin in meinem Weblog mit einem Hinweis auf das folgende Video gefunden, das genau diesen Gedanken in den ersten Sekunden visualisiert  :-)

http://de.youtube.com/watch?v=-dnL00TdmLY

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[Bearbeiten] Re: Gedanken zum Lernbaum-Wiki

cspannagel schrieb: > > Hallo zusammen, hallo Wolfgang,
> >
> >
> >
Hallo Christian!
> > In deiner letzten Mail an diese Liste hast du viele Ideen geäußert, wie
> > du dir konkret die Lernbäume vorstellst. Beim Lesen der Mail habe ich den ein oder
> > anderen Gedanken gehabt, die ich hier kurz erläutern möchte:
> >
> > Das Wiki ist jetzt durch die Aktivitäten von einer Menge Leute gewachsen, es
> > sind zahlreiche verschiedene Lernideen eingefügt worden. Dadurch sind die Inhalte
> > ein Produkt der "Community". Die Inhalte der Lernbäume sind so gefüllt worden,
> > wie die einzelnen Personen sich dies vorgestellt haben. Dies entspricht (so wie ich
> > dies deiner Mail entnehmen konnte) nicht immer deinen Vorstellungen der Lernbaum-
> > Struktur, bzw. einige Elemente sind nicht ausgefüllt worden. Du hast in deiner letzten
> >
Mit dieser Einschätzung liegts Du richtig, aber ich muss zwei Dinge hinzufügen, die mir dabei wichtig sind. Zum Einen: Ich finde das absolut unproblematisch. Meine Absicht mit dieser Mail war es nicht zu kritisieren, dass manche Dinge nicht meinen Vorstellungen entsprechend eingetragen wurden. Meine Absicht war es, eine Diskussion über das Wiki und seine Funktionsweise anzustoßen. Funktioniert es so, wie gedacht und natürlich nicht nur, wie von mir gedacht. Auch diejenigen, die sich inzwischen mit dem Wiki auseinander gesetzt haben, hatten ja schon vor dem ersten Blick in das Wiki mehr oder weniger konkreten Erwartungen. Was denken diejenigen jetzt? Wo liegen die Haken und Ösen?

Hier wäre z.B. auch drüber zu diskutieren, wie eine mögliche Struktur aussehen kann oder ob es überhaupt eine solche Struktur braucht etc.

Zum Anderen: Meine kleinen Statistik war als Information gedacht, damit jeder einen kleinen Überblick darüber hat, was inzwischen passiert ist. Ich finde es absolut ok, wenn nicht alles ausgefüllt ist. Das liegt ja in der Natur der Sache. Jemand, der eine Lernidee hat weiß nicht deswegen schon auf welchem Wge man sie umsetzen kann bzw. welcher Weg eigentlich sein persönlicher Weg zum Erreichen seines Zieles ist. Da denke ich schon daran, dass diese Lücken später von Menschen gefüllt werden müssen, die das schon können, was mit der Lernidee beabsichtigt ist.
> > Mail ausführlich erläutert, wie die einzelnen Abschnitte eines Lernbaums von dir
> > gedacht sind. Doch hier liegt, wie ich meine, ein Problem: Wer möchte sich denn
> > ausführlich mit dieser "gedachten Struktur" auseinandersetzen, bevor er einen
> > Lernbaum einfügt bzw. mit Inhalten füllt? Ich versetze mich mal in die Lage einer
> > Person, die zum ersten Mal auf das Wiki stößt und eine Lernidee eintragen möchte.
> > Wenn diese Person sich zunächst mit der Struktur von Lernbäumen, was wo hineingehört
> > usw. beschäftigen muss, wir diese Person vermutlich nichts eintragen. Niemand liest
> > Dokumentationen.
> >
Ja, das mit den Dokumentationen ist zwar ein generelles Manko aber dem muss man Rechnung tragen. Vielleicht durch einen Videoclip oder eben dadurch, dass man die Schritte, die zur Umsetzung einer Lernidee notwendig sind mit dem Lernenden gemeinsam erarbeitet und einträgt. > > Meiner Ansicht nach muss das Wiki sich durch die Aktivitäten der Teilnehmer entwickeln.
> > Das bedeutet auch, dass bzgl. der Struktur der Inhalte zunächst eine gewisse Freiheit
> > herrschen muss. Ansonsten fühlt sich jeder in ein Korsett gezwängt und ist vielleicht
> > nicht motiviert, Inhalte einzustellen. Sollten Inhalte zu weit von deiner Vorstellung oder
> >
An diesem Punkte stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn ich also feststelle, dass praktisch auf keiner Seite der Anschnitt "Bausteininhalte" genutzt wurde, so ist das erst mal nicht als Aufforderung zu verstehen das - "gefälligst"  :-) - zu tun. Das Fehlen der Eintragungen kann ja zwei Ursachen haben. Entweder ist es noch nicht möglich die Bausteininhalte zu der entsprechenden Lernidee zu beschreiben weil noch niemand bei dem Wiki mitmacht, der entsprechende Kenntnisse hat. Oder aber: Die Rubrik ist nicht sinnvoll, müsste ganz andes genannt werden, ihr Zweck müsste anders beschrieben werden oder sie müsste ganz abgeschafft werden usw. usf. Da würde ich natürlich gerne wissen, was Nutzer datzu sagen können. Deswegen ja die Diskussion. > > von der anderer abweichen, helfen vermutlich keine Dokumentation und keine Erläuterungen
> > von Lernbaum-Strukturen. In diesem Fall musst du (oder wer auch immer andere Ideen hat)
> > im Wiki einfach entsprechend ändern und/oder einen Kommentar auf der jeweiligen Diskussionsseite
> > hinterlassen. So ähnlich funktionierts ja auch in Wikipedia: Es gibt viel Dokumentation, die
> > aber praktisch niemand liest. Die Struktur bleibt durch das Engagement zahlreicher Admins etc.
> > erhalten. So in etwa müsste das auch in diesem Wiki sein. Wenn du beispielsweise bemerkst,
> > dass die Lernziele noch mehr ausgearbeitet werden sollten, dann hilft vermutlich nur das eine, nämlich
> > genau diese Bemerkung einfach kurz in die Diskussion zu der jeweiligen Seite zu schreiben.
> >
Ja, wobei ich eben die grundsätzlichen Diskussionen zu dem Wiki und dem gesamten Projekt schon gerne von den Wikiinhalten trennen würde. Auf die Diskussionsseite zu einer Lernidee gehört alles das, was die konkrete Lernidee betrifft. Die grundsätzliche Fragestellung, wie man Lernziele am Besten ausarbeitet und wie man jemanden unterstützen kann Lernideen so zu formulieren, dass andere sie auch so verstehen, dass sie an ihnen mitarbeiten können, sollte gebündelt werden. > > Deine letzte Mail an diese Liste hilft vermutlich nicht, die bestehenden Lernideen zu ändern bzw.
> > zukünftige in eine gewünschte Form zu bringen. Vermutlich wäre es hilfreicher, wenn du einfach
> > deine Gedanken gleich selbst ins Wiki einbringst, Lernideen umstrukturierst usw. Die Philosophie
> >
Ja, das geht schon, wobei ich denke, dass dafür erforderlich ist, dass die Lernziele relativ klar sind. So lange ich das Gefühl habe, dass ich vielleicht an den Interessen desjenigen vorbei arbeite, der die Lernidee hatte, bin ich da etwas gehemmt. Zunächst müssen aus meiner Sicht Unklarheiten bei den Lernzielen geklärt werden, was in einem wie auch immer gearteten Dialog passieren muss ob nur face-to-face oder über Skype oder ICQ, das sei mal dahingestellt. Im Grunde wird aber jemand auch selber merken können, dass er sich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt hat, wenn er feststellt, dass außer ihm dauerhaft niemand an den Inhalten der Seite arbeitet. Für einen Anfangsdialog zu einem bestimmten Lernzielen kann die Diskussionsseite genau der richtige Platz sein, aber es kann durchaussein, dass das nicht ausreicht. > > "Mach mal, und anschließend können wir gemeinsam verbessern"
> >
> > wird vermutlich mehr Nutzer anziehen als
> >
> > "Bevor du anfängst, befasse dich erst Mal mit der Struktur der Inhalte und lies, wie man hier Dinge eintragen soll"
> >
> > Momentan tendiert das Wiki für mich eher in die letztgenannte Richtung. Ich fände es schade,
> > wenn die tolle Lernbaumwiki-Idee daran "scheitern" würde, dass den Nutzern zu viel Struktur "aufgezungen" wird.
> > Und: Struktur tötet Kreativität, zumindest zu einem gewissen Maße.
> >
Das halte ich für eine ziemlich spannende Diskussion. Was ist an Struktur notwendig? Welchen Zweck erfüllt die Struktur? Kann es ganz ohne Struktur gehen? Wann verhindert Struktur Kreativität? Wie unterstützt Struktur?

> > Noch etwas zum Lernbegriff: Natürlich kann man lernen, ein sehr guter Pokerspieler zu werden. Wie soll man
> > es sonst werden? Und natürlich kann man es auch lehren. Setze einen Pokerspieleranfänger neben
> > einen Pokerspielerexperten und lass ihn beim Pokerspielen zusehen. Oder anders herum: Lass den
> > Pokerspielerexperten dem Laien beim Spielen zusehen und ihm Feedback geben. Und lass den Laien viel
> > üben. So kann man lernen, ein guter Pokerspieler zu werden. Im Endeffekt beruht dieses Missverständnis
> > vermutlich auf unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "Lernen". Meiner Ansicht nach lernt man permanent, immer
> > und in jeder Sekunde. Dies entspricht der neurobiologischen Definition von Lernen und hat nichts mit
> > der "Tätigkeit Lernen" zu tun, wie sie dem "Pauken", "Büffeln" o.ä. entspricht.
> >
> > Auf der einen Seite sagst du, mal soll bei seinen Lernideen "seinen Visionen" folgen, auf der anderen
> > Seite ist die eben genannte Idee "gegen die Regeln", wie sie "auf der Seite zur Formulierung der Lernideen
> > erklärt sind". Genau das meine ich: Durch diese Vorgehensweise könnten Menschen ganz schnell
> > demotiviert sein, ihre Lernideen ins Wiki einzutragen. Ich würde sagen: Lass uns nicht zu viel Bedingungen
> > und Regeln aufstellen, sondern lassen wir das Wiki durch die vielfältigen und kreativen Ideen der Nutzer leben!
> >
Nein, es liegt nicht an einer unterschiedlichen Definition des Begriffs Lernen. Ich habe auf der Hilfeseite das Beispiel "Ich möchte Psychologe werden" für ein aus meiner Sicht falsch formuliertes Lernziel genommen. Mein Hintergrund dabei war, dass über die Frage ob man Psychologe wird nicht die persönlichen Kenntnisse und Fähigkeiten entscheiden sondern diejenigen, die entsprechende Zertifikate, ausstellen. Man kann all das gelernt haben, was man als Psychologe gelernt haben muss und trotzdem ist man erst Psychologe, wenn man eine offizielle Urkunde darüber erhält. Deswegen ist es keine wirkliche Lernidee im Zusammenhang mit Open Learning. Das Projekt zielt ohenhin nicht auf den Erwerb formalter Qualifikationen. Das ist immer etwas, was außerhalb des Projektes erfolgen muss.

Jetzt habe ich diesen Gedankengang - vielleicht etwas vorschnell - auf den sehr guten Pokerspieler übertragen. Es gibt ja auch Paralellen. Jedenfalls stelle ich mir vor, dass die Frage ob man ein sehr guter Pokerspieler ist nicht unbedingt alleine von den persönlichen Fähigkeiten und Kenntissen entschieden wird. (Man müsste eigentlich bei den Lernzielen noch eine Definition liefern, was ein sehr guter Pokerspieler ist bzw. wie das gemeint ist.) Ich habe einfach das angenommen, was ich mir unter einem sehr guten Pokerspieler vorstelle. Der nämlich spielt auf großen Turnieren, räumt Preise ab etc. Das war mein erstes Bild beim Lesen der Lernidee. Und dann hängt für die Frage ob man ein sehr guter Pokerspieler wird viel von Dingen ab, die man weder wirklich beeinflussen noch lernen oder lehren kann. Finde ich jedenfalls. Da ist doch schon viel Zufall mit drin und ob man zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort ist etc.. Und die Gänsefüßchen bei "gegen die Regeln" wären vor diesem Hintergrund als freundliches Augenzwinkern durchaus nicht missverstanden. > >
> > PS: Weshalb führen wir diese Diskussion eigentlich nicht im Wiki? Ich finde es schade, dass ich jetzt
> > so viel "Engagement" in diese Mail als Antwort gesteckt habe, sie aber nicht öffentlich diskutiert werden kann.
> > Daher mein Vorschlag: Lass uns die beiden Mails in die Diskussion des Wikis kopieren und dort mit allen
> > gemeinsam diskutieren.
> >
Sowieso kann Deine Mail öffentlich diskutiert werden. Unter http://www.open-learning.net/pipermail/ol-diskussion/ ist der geanze Thread nachzulesen und wer eine Mail an ol-diskussion@open-learning.net schreibt kann sich an der Diskussion beteiligen auch wenn er die Liste nicht abonniert hat. Wenn er die Liste nicht abonniert hat müssen seine Nachrichten allerdings freigeschaltet werden bevor sie an die Liste weitergeleitet werden.

Ich werde auf Deine Anregung hin den gesamten Thread in das Wiki stellen. Ich finde trotzdem, dass eine Mailingliste für eine solche Diskussion, wie sie hier geführt wird, das bessere Medium ist. Ich habe natürlich Wikis in Plain English angesehen. Ich denke trotzdem, dass Mailinglisten für bestimmte Zwecke ein paar Vorteile gegenüber Wikis haben, sogar wenn man einen Campingtrip organisiert. Trotz RSS ist aus meiner Sicht die Tatsache, dass ich meine Mails von meinem Mailprogramm vorgelegt bekomme ein entscheidender Vorteil. Mein Mailprogramm ist das von mir am häufigsten benutzte Kommunikationstool überhaupt. Wenn ich es wichtig finde kann ich mir eingehende Mails sofort auf mein Handy schicken lassen. Ich kann sie überall bearbeiten und ich kann sei hierarchisch ordnen lassen. Wer hat wann auf wen was geantwortet. Das muss ich mir nach einigen Beiträgen in einem Wiki mühsam aus der Versionshistorie zusammen suchen. Ich habe eine gute Zitierfunktion mit der ich unproblematisch die Argumente meines Vorrredners zitieren kann. Im Grunde funktionieren Mailinglisten wie ein Forum, das ich in meinem Mailclient habe. Und je nach Einstellung ist das Archiv öffentlich, so dass jeder es einsehen kann.

Wikis haben ihre Vorteile bei der gemeinsamen Erarbeitung von Inhalten vor allen Dingen dann, wenn die Inhalte auch Unbeteiligten Infromationen bieten sollen und von der Idee her jedenfalls nicht schon morgen oder nach dem Campingtrip obsolet sind.

Liebe Grüße .. Wolfgang